بسم الله الرحمن الرحیم

گفتگوی خداپرستان با مادی گرایان پیرامون آفریدگار و آفریده ۲

بعد از انتشار قسمت آخر مناظره، فایل PDF کتاب با ویرایش جدید و جذاب  برای دانلود ارائه خواهد شد


پس از تعارفات معمولی و بعضی لبخند های تمسخر آمیز و صحبت های درگوشی و... که در عین حال از نگارنده پنهان داشته می شد ، جوانی از آن میان -که داریوش نام داشت- پرسید: چه کسی خدا را آفریده است؟!
آقای محترم! ممکن است بفرمایید: خدا- که به گمان خداپرستان جهان را پدید آورده است- خود پدید آمده از کی و چیست؟ چهان از وی پدید آمده؛ اما خود او از کجا آمده است؟ چرا که علم ثابت کرده: "هر پدیده ای پدید آورنده ای دارد."

الهی: در پاسخ جنابعالی ، به فرمایش خود شما استناد می کنم. آقای محترم! خدا پدیده نیست تا پدید آورنده بخواهد ، خدا موجودی است ناپیدا و همیشگی که برایش آغازی نبوده و پایانی هم نیست ، علم هم به گفته خود شما تنها پدیده های جهان را نیازمند به پدید آورنده دانسته است؛ و نه آن که هر موجودی را هر چند پدیده نباشد ، نیازمند به پدید آورنده بداند.
وانگهی، این پرسش که: "پس خدا را که بوجود آورده است"، پرسشی نیست که تنها خداپرستان با آن مواجه باشند، بلکه به خود مادیین نیز به نحوه دیگری بازگشت می کند و آن اینکه ماده نخستین جهان که به گمان آنان چهره های گوناگون جهان را پدید آورده ، خود ، پدیده چی و کیست و از کجا آمده است؟

داریوش: می خواهیید بفرمایید در سراسر جهان چیزی به جز پدیده های گوناگون وجود دارد که بی آغاز بوده است؟ اینکه مفهوم نیست! باور کردنی نیست که موجودی بی آغاز باشد!
الهی: جهان هستی از دو حال بیرون نیست: یا خود جهان بی آغاز و ازلی است و یا آفریدگار ازلیِ ماورای جهان ، آن را پدید آورده است. شما چه می گویید؟

داریوش: نخست توضیح دهید ازلی یعنی چه؟

الهی: همانگونه که اشاره شد ، ازلی ، موجودی است بی آغاز که به هیچ وجه سابقه نیستی نداشته است. موجودی این چنین ، حتما ابدی نیز هست ، یعنی ، پایان نخواهد داشت. این گونه موجود که در اصل هستی نیاز به دیگری نداشته و ندارد ، در کمالات هستی نیز چنان است و آنچه دارد از خود دارد ، این بدان معنا نیست که خود ، خویشتن و کمالات خود را پدید آورده است. زیرا چنین فرضی از دو نظر محال است* ، بلکه منظور آن است که او هیچ گاه دست نیاز به ماورای خود دراز نکرده و تمامی پدیده ها را هم او پدید آورده است.

گروهی از حاضران: آقای محترم! اصلا چنان موجودی معقول نیست. ازلیت یعنی چه؟ علم ثابت کرده که هیچ چیز، از پیش خود وجود ندارد.

الهی: این چگونه نامعقولی است که چه الهی و چه مادی - هر یک به صورتی- از پذیرش آن ناگزیرند. چرا معقول نیست؟ اشتباه شما این است که نیازمندی پدیده های جهان ماده را به حساب سراسر هستی- چه ازلی و چه غیر ازلی- می گذارید. علم ، که این سخن را گفته ، سر و کارش با ماده می باشد و حکمش نیز پیرامون جهان ماده است.

داریوش: آقای محترم! هستی، یعنی: ماده؛ یعنی: طبیعت؛ وجود و موجود معنای دیگری جز ماده و طبیعت ندارد ، ماده هم که به حکم علم، پدیده است و آغاز دارد.

الهی: عکس این سخن درست است؛ یعنی ، ماده وجود دارد و از موجودات است ، نه آن که هستی ، ویژه ماده باشد تا نتیجه اش انکار هستیِ موجودِ غیر مادی باشد.

داریوش: دلیلش اینست که ما موجود غیر مادی را هرگز احساس نکرده و نیافته ایم.

الهی: آقای محترم! نیافتن غیر از نبودن ؛ و احساس نکردن غیر از وجود نداشتن است. مگر شما به وجود تمامی موجودات گوناگون جهان آگاهی دارید؟ آیا چیزی از علم بر شما پوشیده نمانده است؟ تا در نتیجه ، نیافتن شما ، برابر با نبودن و کاشف از عدم باشد!

داریوش: بالاخره تا چیزی را انسان نیابد ، نبیند و احساس نکند، چگونه می تواند وجود او را تصدیق کند؟

الهی: بنابراین ، سخن نخستین خود را بدین گونه اصلاح فرمایید که: "نمی دانم موجودی ازلی و غیر مادی هست یا نه؟ شاید هم باشد..." 

منوچهر: آقای محترم! ممکن است شما دست ما را گرفته و از "نمی دانم" به "می دانم" برسانید ، چگونه موجود ازلی در جهان است؟

الهی: آقایان محترم! چنانکه پیش از این هم گفتم ، تصدیق به وجود موجودی ازلی ، "بی آغاز و بی نیاز" در جهان (خودِ جهان یا ماورای آن)، در انحصار خدا پرستان نیست؛ بلکه الهی و مادی هردو ، از پذیرفتن اینچنین موجودی- هر یک موافق با عقیده خود- ناگزیرند.
از دو حال بیرون نیست:
یا در سراسر جهان هستی** موجودی ازلی هست یا نیست.
آقایان محترم! کدام یک را انتخاب می فرمایید ، تا درباره همان با شما گفتگو کنم؟ من در زمینه مناظره ، کوشش دارم که روشنترین و شایسته ترین راهها را انتخاب کنم. "لا اکراه فی الدین" پذیرش عقیده اجباری نیست. موافقید که پایاپای شما راه خود را ادامه دهیم، قدم به قدم از همگی شما تصدیق گرفته ، با هم بسوی حقیقت رهسپار شویم؟


از خود پرستی تا خدا پرستی تنها سه گام باید برداشت و پذیرفت که:
١- ازلیتی در جهان وجود دارد.
٢- ماده ازلی نیست.
٣- ماورای ماده- که پس از طی دو گام گذشته می توان پذیرفت ازلی است- کانون هرگونه کمال و پدید آورنده جهان است.

 

سپهرداد: آقای محترم! همگامی با شما خیلی دشوار است؛ ما اکنون ادعای نخستین را انکار می کنیم. آقای عزیز! ازلیتی در سراسر جهان نیست ، چه می فرمایید؟

الهی: این خود نمونه ای از شتابزدگی شماست. گفتم: هدف از گفتگوی ما پیمودن این سه گام است. اکنون آماده برداشتن نخستین گام می شویم. شما می فرمایید ازلیتی در سراسر جهان نیست ، ما هم با شما از "نیست" به سوی "هست" رهسپار می شویم:
مفهوم سخن شما این است که در سراسر جهان هستی چیزی یافت نمی شود که آغاز نداشته باشد. همگان- با اختلاف زمان- هنگامی نبوده اند و سپس پدید آمده اند. آیا سخن شما را درست فهمیده ام؟

سپهرداد: درست ، اما خدا را نیز باید اینگونه دانست. چه فرقی دارد؟ او هم به گمان شما در زمره جهان هستی است ، موجود است و آغاز دارد. 

الهی: اکنون هنگام نام گذاری نیست ، میان دعوا نرخ تعیین نکنید و تنها همان جمله "سراسر جهان هستی" ، خود کافی است که تمامی موجودات را شامل گردد ، فعلا می خواهیم تکلیف کلی جهان را یکسره کنیم. آقایان محترم! از شما می پرسم- این پرسش از تمامی شماست -که آیا نتیجه این سخن را نیز که "در جهان ازلیتی نیست" می پذیرید؟
آیا همگی موجودات جهان سابقه نیستی داشته اند؟ بالاخره ، تا آن جا به عقب بر می گردیم که هیچ یک نبوده اند و سپس پدید آمده اند؟!
در اینجا به نخستین بخش گفتگو که از داریوش آغاز شد - این که هر پدیده ای را پدید آورنده ای است ، پس خدا را که پدید آورده است؟ - بازگشت نموده و عین همین سوال را از مادیین و منکران خدا می پرسیم که: "پدید آورنده جهان- که سراسر پدیده است- کیست؟"
از سه حال بیرون نیست:
١- یا این که اصل مسلمِ عقلی و علمی و بدیهی ای را که اشاره کردید ، انکار کنید و بگویید: ممکن است برخی پدیده ها بدون پدید آورنده باشند.
٢- پدید آورنده جهان از سنخ و جنس خودِ "جهان ماده" و محکوم به همان حکم است.
٣- موجود ازلی که ماوراء ماده و از حکم ماه بیرون است آن را پدید آورده است.
اکنون اختیار با شماست ، کدام یک را می پذیرید؟

جمشید: ما می گوییم جهان "بی نهایت" است و "بی نهایت" پدیده نیست تا پدید آورنده بخواهد. مجموع را آغازی نیست ، گر چه یکایک افراد آغاز داشته باشند!
الهی: مقصودتان از بی نهایت چیست؟

جمشید: یعنی هر چه به عقب برگردیم ، به زمانی نخواهیم رسید که جهان بکلّی موجود نباشد.

الهی: آغاز ندارد یا شما نمی توانید به آغاز آن برسید؟

جمشید: آغاز ندارد.

الهی: در این صورت فرضی را که تاکنون مبنای گفتگو بود -که جهان سراسر حادث است و تمامی موجودات آغاز دارند - عوض کرده و ازلیّت و بی آغازی جهان را اعتراف کردید ، زیرا معنای ازلی بودن چیزی ، این است که سابقه نیستی نداشته باشد.

مهرداد: آقای عزیز! مقصود این است که نه این و نه آن ، هم این و هم آن ، می دانید منظور چیست؟ جهان از نظر یک یک افراد موجوداتش آغاز دارد، افراد آغاز دارند؛ اما از نظر کلی و در مجموع، آغاز ندارند. چه می فرمایید؟ عدد بی نهایت است، ولی خود معدودات هر یک حادثند.

الهی: نخست باید از شما پرسید: آیا این عددِ به فرض شما بی نهایت ، مرکّب از پدیده ها و پدید آورنده ها می باشند و یا همه پدیده اند؟

مهرداد: فرض نخست را در نظر بگیرید و اگر می خواهید ما را از تسلسل بترسانید باکی نیست ، چه کسی گفته تسلسل محال است؟

الهی: راه را نزدیک می کنیم: بر فرض تسلسل محال نباشد ، آیا در میان افراد این رشته،فردی یافت می شود که آغاز نداشته باشد؟

مهرداد: همه آغاز دارند؛ یعنی ، یک یک افراد و نه مجموع آنها.

الهی: چگونه ممکن است چیزی هم آغاز داشته باشد و هم ازلی و بی آغاز باشد؟ مگر مجموع افراد چیزی غیر از خود افراد است؟
مگر مجموع ، اضافه ای بر خود افراد دارد ، اکنون که به اعتراف شما همه افراد پدیده اند ، پس مجموعه جهان هستی پدیده است ، آغاز داشته و بنابراین اصل، نیازمند به پدید آورنده ای است بی آغاز.

مهندس فرشید: آقای محترم! شما با سخنان خود این جوان را گیج کرده اید ، آقا چگونه ممکن است مجموعه افراد و موجودات تشکیل دهنده جهان ، با فرض بی نهایت بودن ، حادث و در نتیجه ، نهایت داشته باشند.

الهی: ما با همین برهان ثابت کردیم که اصولا بی نهایت و بی آغاز بودن در افرادی که خود آغاز دارند ، معنا ندارد. یا باید گفت این رشته سراسر حادث است و در نتیجه آغاز و نهایت دارد، و یا آنکه بی نهایت است و در نتیجه آغاز ندارد.
در این صورت اگر آغازی برای مجموع این افراد ثابت شد ، "فرض بی نهایت" ، خود به خود باطل است.
بنابراین ایجاد این اشکال، که "چگونه جهان، هم آغاز و نهایت دارد و هم بی نهایت است؟" ، بنایش از شماست که آن را بی نهایت فرض کردید.
من سخن خود را تکرار می کنم: در میان تمامی این افراد - به فرض شما بی نهایت - آیا هیچ فردی که "خود" بی نهایت بوده و آغازی نداشته باشد ، یافت می شود؟ این بر خلاف فرض شماست!
ناگزیر همه آغاز داشته اند و در نتیجه مجموع آنها نیز - که چیزی جز خود آنها نیست- آغاز دارد. بنابراین فرض بی نهایت برای این گونه افراد خود بخود غلط خواهد بود.

دکتر ورجاوند: آقای محترم! اجازه دهید شکل گفتگو عوض شود ، پذیرفتیم که سراسر جهان پدیده است. از این چه نتیجه می گیرید؟

الهی: به این اصل مسلّمِ علمی باز می گردیم که "هر پدیده ای را پدید آورنده ایست" ، آقای محترم! در این صورت پدید آورنده جهان کیست؟ آن هنگام که هرگز از جهان و جهانیان اثری نبود، «که و یا چه» آن را پدید آورد؟...
عدم...؟! خود جهان؟! یا نیروی ماورای جهان.

مهندس فرشید: اکنون که شکل بحث تغییر کرد اجازه دهید من با شما گفتگو کنم.

الهی: بفرمایید ، حق هم ، چنان است ، از شما بیش از این انتظار می رود که با یک جمله ساکت شوید.

فرشید: فرض چهارمی را هم ضمیمه کنید؛ جهان تصادفا و اتّفاقا پدید آمده است. 

الهی: این فرض نیز به یکی از سه فرض گذشته بر می گردد ، زیرا تصادف یا از سنخ وجود است یا عدم؛ و در صورت نخست یا از سنخ جهان است و یا نیروی ماورای جهان...

فرشید: من از تصادف سخن گفتم ، شما پای وجود و عدم را به میان می آورید؟

الهی: مگر ممکن است "تصادف" چیزی باشد که نه موجود است و نه معدوم ، یا تصادفِ شما، لفظی مهمل و بی معنی است و یا بالاخره از این دو حال بیرون نخواهد بود.
من نمی توانم از ادب گفتار بیرون رفته و بگویم: آقای مهندس سخن بی معنا فرموده اند ، ناگزیر کلام ایشان معنی دارد.

فرشید: یعنی خود به خود ، بدون علت و ...!!

الهی: این سخن به یکی از دو فرض نخست بر می گردد، زیرا: "خود به خود" ، یعنی خود خویشتن را پدید آورده؛ و "بدون علت" یعنی: پدید آورنده ای نداشته است.

فرشید: "عدم" جهان را پدید آورده! نیستی به هستی گراییده است، چنانچه خداپرستان نیز مانند این سخن را قائلند که: خدا جهان را از هیچ بوجود آورده است!

الهی: نخست ، معنای سخن خداپرستان معلوم شود که با فرمایش شما بسیار فاصله دارد. آن ها نمی گویند خدا جهان را بوسیله عدم پدید آورده ، بلکه می گویند که جهان نبوده و خدا آن را- نه از عدم ، بلکه- به اراده خویش ، ایجاد فرموده است.
ولی شما می گویید پدید آورنده جهان عدم می باشد! و پر واضح است که معنای این جمله ، یا انکار پدید آورنده جهان است، جهانی که سراسر پدیده می باشد، و یا شما فقط لفظ آنرا عوض کرده اید!
آقای محترم! مگر "عدم" ، "نیستی" ، "هیچ" ، نیرو دارد که بتواند جهان را پدید آورد ، پدید آوردن کوچکترین و ناچیزترین موجود نیازمند به نیرو است تا چه رسد به این جهان پهناور بیکران با این همه چهره ها و نمودهای بهت انگیز؛ مثل این که آقای مهندس برای آن که با قاعده عقلی و علمی "هر پدیده ای ، پدید آورنده ای دارد" مخالفت نکرده باشند ، برای نیستی نیز وجود و نیرو قائل شده اند! اما این درست نیست.

فرشید: بسیار خوب ، جهان از نیرو و از هستی پدید آمده. می گویید آن نیرو خداست ، در این صورت شما محکوم قاعده علمی فوق هستید. خدا را که پدید آورده است؟

الهی: چند مرتبه تکرار کنم که تنها پدیده - و نه هر موجودی- پدیدآورنده می خواهد. مگر موجود ، به معنای پدیده است؟ این خود موضوع گفتگوی ما است -که آیا موجود و پدیده برابرند و یا اینکه موجود اعمّ از پدیده است- تا چه نتیجه بگیریم. اصولا طرح این پرسش که "چه کسی او را پدید آورده است؟" در انحصار موجودات حادث و پدیده است، نه آنکه هر موجودی ، چه بی آغاز و چه پدیده (حادث)، نیاز به پدید آورنده داشته باشد. مسلّما پرسش مذکور، موجود بی آغاز را در بر نمی گیرد؛ زیرا "او" آغاز ندارد تا آغازش کنند، نیاز ندارد که آفریدگار بخواهد.
و گرنه ما این پرسش را به خود مادّیین برگشت می دهیم. طبیعت و ماده ، که جهان را به هستی آورده ، خودش آفریده از کی و از چیست؟ خواهید گفت او پدیده نیست تا نیازمند به پدیدآورنده ای باشد؛ او خود اصل و بنیاد هستی های آغاز شونده و حادث است.
در اینجا روشن می شود که در صورت پذیرفتنِ اصل بی آغازی در یکی از دو امرِ "طبیعت" یا "خدا"، دیگر این پرسش پیش نمی آید که اگر موجودی ازلی ، جهان هستی را پدید آورد ، پس "خودِ" موجود ازلی را که پدید آورده است؟ زیرا معنای بی نیازی از دل واژه بی آغازی نمودار است. و جای این سوال نیست که چه کسی آفرینشِ موجود ازلی را آغاز کرده و آنرا پدید آورده است!

فرشید: درباره فرض دوم چه می فرمایید؟ "جهان"، "خود" خویشتن را پدید آورده است!

الهی: این هم دست کمی از فرض نخست ندارد ، آقای محترم! 
از دو حال بیرون نیست:
یا جهان ، پیش از پدید آمدن خود بوده یا نبوده است؟ اگر بوده و بوده و بوده... تا ازل ، پس ازلی است و نیازی به پدید آورنده ندارد ، چه آن پدید آورنده ، "خودش" و یا "غیر خودش" باشد.و اگر نبوده، چگونه نیستی ایجاد هستی می کند؟ (برگشت به فرض نخست)

دکتر ورجاوند: مگر خداپرستان مانند همین سخن را نمی گویند که خدا ، یعنی "خود آ" (خود آمده) ، یعنی ، او خود ، خویشتن را پدید آورده است؟ 

الهی: هرگز! این توجیه، برخلاف عقل ، و مشتمل بر دو تناقض می باشد:
١- چیزی که "خود" را پدید آورده ، یعنی پیش از "خود" بوده و سپس "خود" را پدید آورده است.
٢- خدا پدیده باشد، یعنی خدا نباشد ، بلکه همچون آفریدگان دیگر ، پدیده باشد.
گمان می کنم ریشه این گفته شما برگرفته از برخی سخنان بی معنای مسیحیان باشد و ... باشد که درباره خدا تصوّراتی نامعقول دارند.

ورجاوند: اتفاقا درست حدس زدید ، مستر هاکس آمریکایی در کتاب قاموس مقدّس- که آنرا بعنوان کشف المطالب کتابهای عهد عتیق و جدید (تورات و انجیل) تالیف نموده- ذیل کلمه خدا می گوید:
"خدا یعنی از خود به وجود آمده، و مراد از طبیعتِ خدایی؛ سه اُقنوم متساوی الجوهر است که أب و ابن و روح القدس می باشند!"

الهی: هنگامی که به تالیف کتاب "بشارت عهدین" (قابل دانلود از این جا) مشغول بودم، این لغزش را از قاموس مقدّس نقل کرده و عین اعتراض گذشته را به او نمودم. البته این توجیه ، مانند قصّه ای است که می گویند؛ شخصی قرآن را نسخه برداری می کرد؛ چون به آیه "شَغَلَتنا أموالُنا و أهلونا" رسید ، به پندار این که در این آیه ، نسبتِ غلط به قرآن داده شده است ، بجای "شغلتنا" نوشت شَدُرُستنا (خنده حضار)

ورجاوند: از این که بگذریم ، چه باید گفت؟ می فرمایید جهان از چه پدید آمده؟

الهی: شما بفرمایید در این زمینه که دو فرض نخست باطل و نامعقول بود ، آیا راهی بجز فرض سوم می ماند که: این جهان از نیروی ماورای خود پدید آمده است؟

ورجاوند: ما تصوری از ماورای جهان نداریم. ماورای جهان ، پشت دیوار مادّه؛ یعنی: نیستی؛ این هم گره ای از کار نگشود. به همان دو فرض نخست برگشت!

---------------------------------------------------------------------------
*: چنانچه مشروحا بیان خواهد شد.
**: مقصود ، هستی به معنای کلمه است؛ یعنی اعم از آنچه که خداپرستان و مادییون می گویند.

 

پایان قسمت دوم